گفتگوی بازتاب امروز با مقصود فراستخواه
انصاف نیوز
هشتم بهمن 1404
مقصود فراستخواه، جامعهشناس و استاد دانشگاه، «خودآگاهی ملی» را لازمهی یک جامعهی توسعهیافته دانست. به نظر او در حال حاضر «شکاف دولت- ملت» به گونهای است که به آسانی نمیتوان آن را ترمیم کرد. دکتر فراستخواه پنجشنبه ۹ بهمن در گفتوگویی تفصیلی با بازتاب امروز ضمن توضیحاتی دربارهی مفهوم «خودآگاهی ملی» نگاهی آسیبشناسانه به ناآرامیها و اعتراضات دی ۱۴۰۴ داشت و روندهای طی شده تا امروز را مرور کرد. عبارتهایی از متن این گفتوگو را در ادامه میخوانید.
بازتاب امروز: خودآگاهی ملی چطور اتفاق میافتد؟
فراستخواه: خودآگاهی ملی یا جمعی به شکل اجتماعی ساخته میشود . وقتی مشروعیت نهاد دولت دچار مسئله باشد، نمایندهی اکثریت نباشد، منافع خاصی را دنبال کند و شاهد انحصار ات و شکاف ملت و دولت باشیم، خودآگاهی ملی آسیب میبیند.
بازتاب امروز: مولفههای خودآگاهی ملی چیست و آن را چطور تعریف میکنید؟
فراستخواه : کلهون کتابی با عنوان «ملتها مهماند» دارد. کلهون دربارهی روایت مشترک ملتها صحبت میکند. ملتهایی که احساس میکنند متعلق به یک زادگاه هستند. هر کسی میتواند با همه تفاوتها زیستِ کرامتمند داشته باشد. دولتی داشته باشند که منتخب همهی آنها و نه فقط یک اقلیت کوچک است.
بازتاب امروز: در ایران وضعیت چطور است؟
فراستخواه:انتظار میرود ۸۰- ۹۰ درصد واجدان رای برای انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنند ولی چنین نیست. کسانی که به هر دلیلی در انتخابات شرکت نمیکنند هم باید فضا، قوانین، رسانه، فرصتهایی برای ابراز نظرشان تا دورهی بعدی داشته باشند. منظورم گردش قدرت و انتخابات قابل اعتماد است تا دیدگاههای بیشتری به رسمیت شناخته شوند. مهم است که احساس برابری باشد. نمیشود با تبعیض خودآگاهی ملی وجود داشته باشد.
بازتاب امروز: هزینهاش را چطور میپردازیم؟
فراستخواه: حکومت، سازمان اجتماعی (نهادهای مدنی، حزبی، محلی، صنفی و حرفهای و…) را به رسمیت نمیشناسد؟حاکمیت باید بتواند با اجتماع نخبگانی جامعه ارتباط برقرار کند چون از این طریق میشود اختلافات را حل کرد.
ما ۹۱ میلیون جمعیت با تنوع بالا هستیم. وقتی میگوییم خودآگاهی ملی، باید دربرگیرندهی تنوعها و دیدگاههای مختلف سیاسی، مذهبی و… باشد.
بازتاب امروز: نقش حافظهی تمدنی در خودآگاهی ملی چیست؟
فراستخواه: وقتی خودآگاهی ملی صورتبندی یکجانبه و ایدئولوژیک پیدا میکند، به وضعیت امروز میرسیم. ایرانی که باید جهانداری میکرد، جهانستیزی کرد. چند دهه دیپلماسی غیر عقلانی، برایمان هزینههای بسیار سنگینی داشته است.
بازتاب امروز: مثلا چه هزینههایی؟
فراستخواه:نابودی یک ملت و سرزمین و سقوط تمدن پیامد آن است. تاریخ با ما عقد نبسته است که هر کاری کنید، ما شما را حفظ میکنیم.
بازتاب امروز: آقای دکتر دارید هشدار میدهید؟
فراستخواه:بله کاملا. من به عنوان شهروند ترس دارم. سیاستهایی که وجود دارد، میتواند کشور و فرهنگ را نابود کند. نسلهای جوانی که سهمی در انتخابات و… ندارند. وقتی خشمهای فروخورده و اندوهها ابراز نشوند و محرومیتها مزمن شوند و مردم صدا نداشته باشند و نتوانند در انتخابات رضایتبخش شرکت کنند، وضعیت تروماتیکی به وجود میآید.
بازتاب امروز: یعنی در انتخابات نبودند اما به خیابان آمدند؟
فراستخواه: بله. کسانی در خیابان هزینه دادند. اینها شکلهایی از لطمه خوردن به خودآگاهی ملی است. وقتی گروههای ذینفع، گروههای مذهبی خاص افراطی و… ایدئولوژیهای خودشان را از طریق تبلیغات و نفوذ در احساسات مذهبی قالب کردند، باب عقلانیت را بستند و خودشان قدرتی را به وجود آوردند و آن را به عنوان هویت ایرانی- اسلامی !تعریف کردند و این را به عنوان خودآگاهی ارائه دادند.
بازتاب امروز: اعتراضات دی ۱۴۰۴ را میتوان مصداق این مورد در نظر گرفت؟
فراستخواه:بله. یک نمونهاش همین است. درطول چند دهه اعتراضاتی داشتیم. در دههی ۷۰ ریشهی اقتصادی داشت. کسانی در جنبش سبز اعتمادشان را به صندوق از دست دادند، سال ۹۶، ۹۸ و همینطور ۱۴۰۱. مثلا در ۱۴۰۱ تبعیض جنسیتی احساس شد. مشارکت اقتصادی زنان در ایران حداکثر ۱۴ درصد است.
بازتاب امروز: درحالیکه زنان نیمی از جمعیت ایران هستند.
فراستخواه:بله. اتفاقا با سواد و با استعدادند. جمعیت مشارکتجوی توانمندی که دچار محرومیتهای تاریخی زیادی شدند و نمیتوانند به شکلهای مختلف و قانونمند مسائلشان را دنبال کنند.حتی زنان نتوانستند سبک زندگی خودشان را داشته باشند. اینها نشان میدهد که بستر قانونی، ساختاری و نهادی وجود ندارد که به خودآگاهی ملی کمک کند و آن را توسعه دهد و از آن برای توسعهی ایران استفاده کند. ما کشوری هستیم که از توسعه عقب ماندیم. ملتهایی هستند که بعد از ما شروع کردند اما توسعه یافتند.
بازتاب امروز: ممکن است بخشی از دلیل به این مربوط باشد که ما عادت داریم گذشته را تکرار کنیم؟ از انقلاب صحبت کردید. در دی ۱۴۰۴ عدهای شعار پهلویخواهی دادند. ممکن است در وضعیتی قرار داشته باشیم که به جای حرکت به سمت توسعه، دچار عقبگرد شویم؟
فراستخواه: مشکل این بود که از ابتدا تاریخ چندهزار سالهی ایران را به تاریخ اسلامی و بعد به روایت شیعی محدود کردیم.
روایت شیعی را هم به درکِ گروه خاص و درنهایت به ایدئولوژی سیاسی خاص منحصر کردیم که در نهایت مبنای همه چیزشد.
بازتاب امروز: پس فکر و ذکر ما دقیقا کجاست؟
فراستخواه: وضعیت ارزی و تورم ما را ببینید… طبقات متوسط به سمت طبقههای پایینتر رانده شدند. گروههایی در این اعتراضات دیده شدند که قدرت خریدشان نسبت به قبل کاهش پیدا کرده بود. اعتماد و سرمایههای اجتماعی کم شده است.
نظرسنجی گالوپ هم نشان داد که ما ایرانیها تجارب عاطفی منفی زیادی را تجربه میکنیم؛ این موضوع ناشی از فروخوردگیهای مداوم است. مردم اهل ارتباطات هستند و از اینترنت استفاده میکنند اما فیلترینگ را فعال کردند و یک مدتی هم در وضعیت closing بودیم. بههرحال در طول این سالها نمایندههای که رایشان زیر ۱۰ درصد بود، بودجه و وقت کشور را با لجاجت در جهت فیلترینگ پیش بردند.
بازتاب امروز: اما عدهای مخالفاند و میگویند نباید دوگانهی امنیت- اقتصاد ساخت.
فراستخواه: حقوق اجتماعی را باید در نظر گرفت. میلیونها ایرانیها با دیدگاههای مختلف به این کشور دلبستگی دارند. خودآگاهی ملی باید براساس عدالت و حقوق اجتماعی تعریف شود نه براساس منافع یک عدهی خاص.
بازتاب امروز: برخیها میگویند اینترنت به دلیل شرایط خاص فیلتر شد.
فراستخواه:شرایط خاص را کسانی ایجاد کردند که در طول چند دهه منافع خاصی داشتند و حالا برای رفع مخاطره هم حاضر به گفتوگو، توافق مجدد و دست کشیدن از قدرتشان نیستند.
بازتاب امروز: در فضایی که همه در حال فریاد زدن هستند، شما گفتوگو را چطور تعریف میکنید؟
فراستخواه: قبلا سه زمان را تعریف کردم: زمان طلایی، زمان حساس و زمان از دست رفته… دولت زمان طلایی را برای حل مسائل از دست داد.
بازتاب امروز: یعنی چه سالهایی؟
فراستخواه: دهه ۷۰. دورهای که گروههای بزرگی در انتخابات شرکت کردند و دنبال اصلاحات و توسعه بودند. آن زمان، دورهی طلایی حکومت برای ایجاد اجماع نخبگانی و توافق چندجانبه، دیپلماسی خلاق و… بود. آن زمان بحث گفتوگوی تمدنها مطرح بود. زمانهای بود که برخی از سیاستمداران جهان (مثلا آمریکا) نسبت به برخی از سیاستهای دههی ۳۰ خودشان عذرخواهی کردند. کسانی در داخل میتوانستند به شکافهای میان دولت- ملت کمک کنند اما زمان را از دست دادند . از دههی ۹۰ ما وارد زمان حساس شدیم. آن زمان فرصت طلایی دست دشمنان ایران افتاد. آن موقع هر قدر منتقدان، خیرخواهان و متفکران گفتند، کسی گوش نکرد. در سال ۹۶ مخالفانی بودند که دفترچه بیمه نداشتند و مجبور شدند به خیابان بیایند. درحالیکه خیابان آخرین جایی است که مردم به صحنه میآیند . شما میدانید دختر بلوچستانی چه محرومیتهایی دارد؟ اقوام چقدر از حقوقشان محروم شدهاند؟
بازتاب امروز: اما دولت قرار بود صدای بیصدایان باشد… محقق نشد؟
فراستخواه: بله ولی حکومت در زمان طلایی و همینطور زمان حساس کار نکرد. به جای آنکه جهانداری کنیم، جهانستیزی کردیم. هر وقت با دنیا تعامل و معامله کردیم، تمدن داشتیم. ما هر دانشمند، شاعر و نخبهای داشتیم، در ارتباط با تمدنهای دیگر ایران را شکل دادند.
حتی قوهی مجریه هم دستش باز نیست که حداقل در این زمان از دسترفته، رنجهای ملت را حل و با دنیا مذاکره کند. اگر کاسبان تحریم، ایدئولوژیهای بسته، ذهنهای بیمار و یکدندگیها نبود، وضعیت دیپلماسی ما به شکل امروز نبود.
بازتاب امروز: ممکن است برخیها بگویند ما خواستم مذاکره کنیم اما آنها نخواستند و زیر میز زدند…
فراستخواه: اینطوری نبود. اگر دیپلماسی خلاق داشتیم اینگونه نمیشد. کاسبان جنگ و تحریم نگذاشتند و پشت برجام را خالی کردند.
بازتاب امروز: دربارهی سال ۹۶ میفرمایید؟
فراستخواه:بله. البته وارد این بحث نمیشوم. وقتی زمان از دست میرود، به جای دولت- ملت و وحدت، وضعیت شکننده شکل میگیرد و ایدئولوژیهای خطرناک ظاهر میشوند که میخواهند به گذشته برگردند.
بازتاب امروز: یعنی پهلوی؟
فراستخواه:منظورم اقتدارگرایی است. شخص خاصی مدنظر نیست. کسانی که با وجود ایدئولوژیهای شدید، دنبال اقتدارگرایی هستند و فکر میکنند با اقتدار جدید ناکامیها حل میشوند اما اینطور نیست. دولتِ شکننده شاخصهایی دارد. مثلا آسیبپذیر میشود و در حالت آنتروپی قرار میگیرد. وضعیت دیگر هم شکنندگی ملت است. به دلیل شکنندگی دولت به شکنندگی ملت پرتاب میشویم و خودآگاهی ملی خدشهدار میشود. در این حالت چسبی نیست که گروههای مختلف را به هم نزدیک کند و شاهد جنگ ایدئولوژیها خواهیم بود.دولتی که شکننده نباشد، میتواند قبل از آمدن مردم به خیابان ۹۰ درصد مشکلاتشان را حل کنند. مثلا از طریق سازمان اجتماعی. اما نگذاشتند. روزنامهها، صداوسیما، احزاب، انتخابات و… چه وضعیتی دارند؟ وقتی مرجعیت رسانهای از بین برود، مردم از بیپناهی رسانههای دیگر را میبینند.شاهد شکافهای نسلی هستیم. الگوی آموزش و پرورش الگوی پیرمردهاست.
بازتاب امروز: نمیشود گفت با تجربهها پشت میز نشستهاند؟
فراستخواه:اینها صورتبندی اشتباهی هستند. کسانی که آفاق نسل امروز را نمیدانند و دیدگاههای غیرعرفی و خاصی دارند چطور میتوانند با نسل جدید گفتوگوی میاننسلی داشته باشند؟ وقتی نسل گذشته با قدرتها و انحصارات مسلط است و میخواهد برای سبک زندگی، اینترنت، فضای مدرسه و… تعیین تکلیف کنند، چه حرفی با نسلهای دیگر دارد؟چهل و چند سال است معلم هستم و در تمام این سالها متوجه شدم که اختلاف نظر دانشجویان در یک درس زیاد است و میبینم آن تلاشی که طی دهه های پیش برای ایجاد توافق میکردم، باید بیشتر شود. چه برسد به حقوق و مسائل مردم.
بازتاب امروز: آقای دکتر هر زمان دربارهی «ما» صحبت میکنید، ملت را کنار دولت میآورید. بههرحال شرایطی پیش آمده است و ما به وضعیت امروز رسیدهایم اما تا ابد نمیتوانیم فقط به زخمهایمان نگاه کنیم. ملت ممکن است عاملیتش را از دست باشد و ناامید است، ترمیم زخمها چطور میتواند اتفاق بیفتد؟
فراستخواه: بحث طولانی میخواهد. دربارهی زمان از دست رفته گفتم. زمان برای تصمیمگیریهای نهادی دولت دارد از دست میرود چون گشودگی ذهن وجود ندارد و هنوز کسانی میخواهند برای منافعشان خشونت و غوغا تولید کنند و جلوی گفتوگوی اجتماعی و خردورزی جمعی را بگیرند. یکی از زمانهای بسیار کوچکی که مانده است، رجوع به آرای مردم یعنی همان همهپرسی و رفراندوم است.
بازتاب امروز: ترسی هست که از این گزینه استفاده نمیکنند؟
فراستخواه: منافع و ریاستها اجازه نمیدهند. گذشتن از قدرت، سیطره، رانتها و امتیازات کار آسانی نیست.
بازتاب امروز: اگر همینها به ضرر قدرت تمام شود چطور؟
فراستخواه: هم به ضرر خودش هم میتواند به زیان یک ملت و سرزمین کهن تمام شود. ما در نظام جهانی خوبی هم زندگی نمیکنیم. وضعیت دنیا پیچیده است و باید با خرد و عقلانیت و احتیاط پیش رفت ولی ما خیلی خطرسازی میکنیم و در فضاهای خیالی تعصبآلودِ مذهبی خاصی هستیم و چشممان به واقعیتها بسته شده است.
بازتاب امروز: این حباب و خودآگاهی کاذب را چطور میتوان تغییر داد؟
فراستخواه:حاکمیت نمیتواند. شاید هم بشود بگوییم نمیخواهد و اگر بخواهد هم زمانهایش را از دست داده است. از نهادهای مدنی و اجتماعی میتوان کمک گرفت.
بازتاب امروز: مردم این نهادها را میپذیرند؟
فراستخواه: خیلی سخت است ولی در جامعهی ایران هوشی وجود دارد. به درستی به خشونتگراییها ارجاع دادید. همچنان با وجود نظرهای رادیکال، هوشمندیهایی هست و عقلا و نخبگان میانی هستند و میتوانند بخشی از آسیبپذیری ملی ما را کم کنند.
بازتاب امروز: چطور باید کمک کنند؟ چه کاری میشود انجام داد؟
فراستخواه: دولت یکدست نیست. بخشی از بلوک سخت همچنان به منافعش چسبیدهاند و نمیخواهند واقعیت را بپذیرند. بیرون از هستههای سخت، ردههای مدیریتی و… وجود دارد که از عقلانیت برخوردار هستند. برخی از این افراد داخل دولت هستند. ما بحرانهای بزرگی مثل حملهی اسکندر را پشت سر گذاشتیم اما ایران از بین نرفت چون نهاد و فرهنگ باقی مانده بود. ما به کامروایی ملی نیاز داریم اما هستهی سخت قدرت و لایههای مسلط توجهی به این موضوع ندارند. ما ظرفیتهای بروکراتیک موثری در همین وضعیت فعلی در دستگاههای دیوانی و مدیریتی کشور داریم که تخصص دارند و میتوانند صدای جامعه باشند.
بازتاب امروز: یعنی اصلاحات اساسی و جبران مافات گذشته؟
فراستخواه: اصلاحات کلیشهای منظورم نیست. علاوه بر دولت، صنفها، حرفهها، نهادهای مدنی، سمنها و… هستند که به عقلانیت، اخلاق و نوعدوستی گرایش دارند که میخواهند از راههای کمهزینهتر منافع خودشان را دنبال کنند.این گروهها پنهان هستند اما اگر به جامعه برگردیم وضعیت تغییر میکند. البته میدان سیاستورزی عقلانی شخم زده شده است اما جامعه سر جای خودش است و ظرفیتها و رمقهایی دارد و میشود از راهحلهای اجتماعی کمک گرفت.خودآگاهی ملی باید رنگینکمانی از اقوام و گروه اجتماعی مختلف باشد. ما بودنِ ما کثیر است و هیچ حکومت و دولتی نمیتواند مایی را تعریف کند که ۹۱ میلیون نفر را نمایندگی نمیکند. هر کسی بخواهد اینطور عمل کند، حذف خواهد شد.وضعیت مخرب سیاستهای فعلی طوری است که ما به هچ دشمن خارجی نیاز نداریم چون ما خودمان با عقلگریزیها دشمن خودمان شدیم!برخیها سکولارند اما جزو ایران هستند و باید این جمعیت را هم دید. قطبیدگیها و شکافهایی ایجاد شد و من تصور نمیکنم مردم در هیچ کشوری مسجد و امامزاده را آتش بزنند.
بازتاب امروز: شما معتقد هستید مردم عادی بودند؟
فراستخواه:مردم نه، گروههای اجتماعی. میدانیم که خشمی در جامعه در حال رشد است و حالت واکنشی پیدا کرده است. این وضعیت در فرهنگ ما نبوده است. فضای اجتماعی و سیاسی به التهابی دچار شده است که بخشی از آن را ممکن است یک طرف و بخشی را طرف دیگر انجام داده باشد.
بازتاب امروز: گفتند که کار دشمن است.
فراستخواه:این حرف ناشی از یکجانبهگرایی است. من از نظر اجتماعی عرض میکنم گروههایی هستند که مذهب را قبول ندارند اما حاضر نیستند کتاب مذهبی و مسجدی را آتش بزنند اما اگر چنین گرایشهایی زمینه پیدا کند، ریشهاش در همان سیاستهاست.
بازتاب امروز: پس مسائل قابل پیشگیری بودند؟
فراستخواه: بله ولی نادیده گرفته شدند. ما فرصتهای بزرگی را از دست دادیم. بههرحال حکومت یعنی مدیریت حل اختلاف.
بازتاب امروز: بحران بزرگی را پشت سر گذاشتیم…
فراستخواه: در واقع مسئله را جمع و سرکوب کردیم! ریشههای بحران هنوز باقی مانده است.
بازتاب امروز: ممکن است آنچه سرکوب شده به شکل زشتتری برگردد؟
فراستخواه: مسلما. چون این وضعیت پسابحران نیست بلکه در بحران هستیم فقط به شکل فیزیکی و انتظامی موضوع جمع شده اما حل نشده است. لاپوشانیهای پر هزینهای شده است. در ایران خون به پا شد و اصلا چیز کوچکی نیست. چند هزار نفر جان خودشان را از دست دادند و شهروندانی هستند که خانواده و عزیزانی دارند. پشت آن، حقوقی است که سرکوب شده است. احساس نابرابری جامعه را از بین برده است. آن زمانی که سفارتخانه تصرف میکردیم باید متوجه میشدیم. حدقل باید بعدش دیپلماسی عقلانی را پیش میبردیم. دپیلماسی یعنی زندگی و ارتباط با کشورهای دیگر برای حفظ منافع ملی و ثبات ۹۱ میلیون نفر شهروند ایرانی. دیگر نمیشود فکر و اطلاعات مردم را محدود کرد. مردمی که شاهد ملتها و کشورهایی هستند که پیشرفت کردند. بنابراین آتش زیر خاکستر است و در lost time به سر میبریم.
بازتاب امروز: جملهی پایانیتان؟
فراستخواه:آه… آه از این رنجها و وضعیت خونبار. باید به جامعه برگردیم. جامعه در وضعیت تعلیق است. وقتی الان به منزل برمیگردم باید به همسایه ها و خانوادهام فکر کنم. نهادهای محلی باید باقی بمانند. هر کسی با حرفهی خودش باید کمک کند. ملت در وضعیتهای پر رنج میتواند به خودآگاهی ملی و مراقبت برگردد. جامعهی ما نیاز به مراقبت دارد و از آنجاییکه دولت توان مراقبت ندارد، باید مراقبتهای اجتماعی و رواداری را زنده کنیم. به مکانهایی نیاز داریم که بشود گفتوگوهای صلحآمیز انجام داد. ما محکوم به زندگی هستیم و اگر دولتی نتوانسته این را درک کند، باید خودمان مراقب همدیگر باشیم. امید لزرانم این است که گروههای میانی به جبران مافات بپردازند. اما من دیگر داستانی ندارم بگویم. شما درماندگی مرا از نزدیک میبینید. روزی داستان داشتم بگویم اما الان شاید داستانکی به نام عقلانیت میانی و مراجعه بهآرای عمومی و همه پرسی و نظر مردم وجود داشته باشد تا بلکه رنج ملت را ببیند.
دیدگاهتان را بنویسید