چرا نخبه‌ها می‌روند و نمی‌آیند؛ به جای اینکه بروند و بیایند

متن ویراستۀ گفتگوی اعتماد با مقصود فراستخواه

منتشر شده در ویژه نامۀ اعتماد، ش 2285، 23 مهر 1390، صص 9-8

 

برای اینکه بحث ما برای مخاطبان‌، بیش‌تر قابل فهم شود، از یک اتوپیایی آغاز می‌کنیم که رایج است؛ هم بین عوام هم بین نخبگان و آن شیفتگی‌ست بر مبنای یک باور چندین قرنی که یک کشورهایی تولید‌گر نخبه هستند و نخبه‌گرا و یک کشورهایی هرگز نخبه‌پرور نبوده‌اند و نیستند. برای نمونه‌‌ می‌شود از شیفتگی نخبگان ما به فرانسه و آلمان نام برد که در برابر سرخوردگی استوار و تاریخی ما نسبت به ایران وجود دارد. چه تفاوت‌هایی وجود دارد میان کشورهایی که نخبه‌پرور می‌شود و کشورهایی که این ویژگی در آن‌ها روشن و قابل لمس نیست؟

جامعه ما نخبه‌پرور که نیست، نخبه ستیز هم هست. البته لازم است میان نخبه گرایی و نخبه پروری تفکیکی داشته بشیم. در جامعه ما نخبه پروری نیست ولی نخبه گرایی بر آن غالب است.  زمینه‌های نخبه گرایی و نخبه سالاری سنتی از دیر باز در ایران وجود داشت ودر دورۀ معاصر هم که گرفتار نخبه گرایی پوپولیستی شده ایم. ما از ملت‌هایی هستیم که متأسفانه همچنان نیاز به قهرمان داریم و بیش‌تر وقت‌ها این قهرمان نماها هستند که سوار بر امواج‌‌ می‌شوند و  پوپولیسم راه‌‌ می‌اندازند. اما هرگز ما نخبه پرور نبوده‌ایم.

یک دلیل تجربی تاریخی بر این ادعاهست؛ ابوریحان در جامعه ما به بند کشیده شد، خیام آه و ناله سرداد، ابن سینا تکفیر شد، ابن مقفع، کشته شد، مولانا مهاجرت کرد و…. همه اینها نشان‌‌ می‌دهد که جامع‌‌ه‌ای نخبه پرور نبودیم.هرچند شکل‌هایی از نخبه گرایی سنتی یا توده وار در میان ما وجود داشته است.  حافظ که خود یک نخبه جدّی بود شرح حال جامعه مان را چنین به افسوس توصیف‌‌ می‌کند؛«فلک به مردم نادان دهد زمام مراد، تو اهل دانش وفضلی، همین گناهت بس».

این حکایت حال ما از گذشته است. همین امروز  ما با موج سوم “فرار مغزها” و مهاجرت نخبه‌‌هاروبه‌رو هستیم. نخبه ستیزی در جامعه ما نیرومند است. این است که یا به بیرون مهاجرت‌‌ می‌کنند یا به درون.  در بیت دیگر همان غزل حافظ  می‌گوید؛ «دگر زمنزل جانان سفر مکن درویش، که سیر معنوی و کنج خانگاهت بس». نخبه‌های ما یا مهاجرت  وسیر آفاق می‌کنند و یا به انزوا وسیر معنوی می‌روند.

البته در بررسی این مساله نباید دچار مغالطه  اِسناد بیرونی بشویم؛ به این معنا که همه چیز را به عواملی در بیرون از از نخبه‌‌هانسبت بدهیم و در  ساختارهای نخبه‌ستیز ببینیم و جامعه را مسؤول این امر بدانیم بلکه  مسوولیت خود نخبه‌‌هانیز لازم است در افق بحث ما قرار بگیرد. اگر نخبه هست، انتظار‌‌ می‌رود که با این ساختارهای نخبه ستیز درگیر بشود، برخلاف جریان آب حرکت کند، طرحی بیفکند  و تغییر بدهد،…

 

خودش را تحمیل کند…

بله، خود را بر سیستم‌هایی که میل به یکسان سازی ومیان مایگی وحتی فرومایگی دارند، تحمیل بکند. یکی از ویژگی‌های نخبه‌ها، سازگاری فعال با محیط است، همین که اگر محیط بیرونی مساعد نیست، نخبه بتواند ادامه بدهد و از پای درنیاید. اگر از پای در می‌آید، به معنای این است که در خود نخبه هم ضعف‌هایی هست که باید به آن‌ها دقت کرد.

در اینجا از کتاب “آلن تورن”، «بازگشت بازیگر»‌‌ می‌خواهم استفاده کنم. تورن‌‌ می‌گوید؛ عوامل ساختاری و زمین‌‌ه‌ای می‌توانند قلمرو انتخاب‌های فردی و گروهی را محدود بکند ولی‌‌ نمی‌توانند تمام فکر وعمل انسانها را حذف بکند. اگر ساختارها هستند، عاملیت‌های انسانی هم هستند.  عاملان اجتماعی وکنشگران‌‌ می‌توانند با استفاده از امکانات اندک هم که در ساختارها به دست‌‌ می‌آورند، آنها را بهبود ببخشند و تغییر بدهند. انتظار می‌رود فردی در حد یک نخبۀ فکری، کنشگری نیرومند نیزباشد و بتواند با انرژی فکری وروحی وعملی سرشار، شرایط و محیط را دگرگون بکند.

 

این تعریف از نخبه را روشن می‌کنید؟ نخبه کیست؟

نخبه در دپارتمان‌‌هاو انجمن‌های روان شناسی و آموزشی، در فلسفه ذهن و دیگر حوزه‌های مختلف تعریف شده است. بنده درک خودم از نخبه را عرض‌‌ می‌کنم. نخبه کسی‌است که ظرفیت‌های سرشار ذهنی دارد، برخورداری خاصی از انواع هوش دارد.  توانایی یادگیری  وتجرب‌‌ه‌اندوزی در او بالاست، خلاق است، قدرت تحلیل یا شهود یا درک زیباشناسی دارد. از دیگر مولفه‌های یک نخبه ؛ سرعت انتقال، معناسازی، فهم فرهنگی و تفکر انتقادی است.

 

 بخش عمد‌‌ه‌ای از این مولفه‌هایی که شما نام بردید غیراکتسابی هستند مانند ذهنی سرشار. میخواهم این تعریف شما را یک پایه درنظر بگیریم، چون تعریف کاملی از نخبه را به دست می‌داد و قابل لمس بود. آیا نخبه به لحاظ ذاتی یک ویژگی‌های هیرو یا شبه‌هیرویی دارد یا به مرور زمان و به وسیله کمک‌های اکتسابی مانند تحصیلات آکادمیک، خواندن، نوشتن و تفکر کردن به مفهوم «تفکر عمیق» که آلمان‌ها آن را نام‌گذاری کرده‌اند، به این ویژگی‌های شبه هیرویی دست پیدا‌‌ می‌کند؟

ترکیبی از زمینه‌های بیولوژیک و ژنتیک، تاریخچه زندگی در دوره جنینی و در زمان رشد اولیه سبب ‌‌ می‌شود که نخبه‌‌ها با تفاوت‌های فردی به بار بیایند ولی این‌ها همه یک سوی ماجراست. سویۀ دیگر آن، فرآیند یادگیری اجتماعی و جنبۀ اکتسابی ا‌ست. به قول مشهور بخش زیادی از نبوغ نیز در پشتکار است. به نظرم  اگر بخواهیم فراهم آمدن نخبه‌‌هارا توضیح بدهیم، لازم است هم به زمینه‌های غیر اکتسابی وهم به عوامل اکتسابی توجه بکنیم. هم ویژگی‌های ذاتی افراد را ببینیم  و هم ویژگی‌ محیطهایی که این نخبه‌‌هادر آن پرورش یافتند وکوشش وپشتکاری که خود آنها به کار گرفت‌‌ه‌اند.

در سطح فردی ما نمونه‌هایی  از نخبه‌های مشهور را داشتیم که محققان از بهرۀ هوشی (آی‌کیو ) آنها بحث کرد‌‌ه‌اند؛ برای مثال لئوناردو داوینچی (220)، گوته (210)، پاسکال (195)، نیوتن (190)، لاپلاس (190)، ولتر (190)، کوپرنیک (160)  دکارت (185)، گالیله (185)، کانت (175)، داروین (165)، موزارت (165)، اینشتین (160) و بیل گیتس (160). زندگی‌نامه‌ی این‌ها در دسترس ماست و‌‌ می‌توانیم ببینیم که این‌ها چه‌قدر زمینه  مساعد داشتند و چقدر هم خود تلاش کرده‌اند.

در سطح جمعیت‌شناختی معمولا یک «توزیع نرمال» وجود دارد؛ یک پنجم منحنی توزیع نرمال جامعه پر هوش هستند و میانگین بالای 115 دارند، در سوی دیگر منحنی نرمال، یک پنجم کم هوش اند و میانگین زیر 85 دارند. این رقم البته در جامعه‌های گوناگون فرق‌‌ می‌کند. در کشورهای توسعه‌یافته و یا پیشرو مانند آمریکا و انگلیس تا ژاپن، کره جنوبی، تایوان و هنگ‌کنگ، بهرۀ هوشی به طور متوسط بین 100 تا 105 است، در کشورهای در حال توسعه مانند ترکیه و این‌ها، حدود 80 تا 90 گفته شده است  و درکشورهای محروم و مشکل‌دار مثلا در آفریقا، بهرۀ هوشی پایین‌‌‌تر از 75 است.می‌بینید که هم در سطح فردی، تفاوت‌های قابل لمسی هست و هم در سطح جوامع و درمیان کشورها.

 

درباره میانگین هوشی ایران و جایگاه کشور در این رده هم کاری انجام شده است؟

تا آن‌جا که بنده پیگیری کردم، متوسط ضریب هوشی ایران را حدود 84 براورد‌‌ می‌کنند. این البته در حد  گمان‌‌ه‌ای است که باید مورد بررسی  ومداقّه قرار بگیرد اما بنابر پار‌‌ه‌ای داده‌‌ها،رتبه ایران در 185 کشور جهان 97 بوده است. روشن است که  اینجانب به ژنوم قومی خاصی به آن مفهوم ذات‌باورانه قائل نیستم  ودیدگاه نژادپرستانه را موجه‌‌ نمی‌دانم، این‌که بیاییم بگوییم برای نمونه نژاد “ژرمن” یا نژاد دیگر بهرۀ هوشی بیشتر و برتری دارد.

 

از این نموداری که زحمت کشیدید برای ما ترسیم کردید و آن ویژگی‌های الیتی که درباره‌اش سخن رفت، می‌توان به یک برآیندی رسید که باور شما را تکمیل می‌سازد. برخلاف آن نگاه نژادپرستانه به این بحث‌ها که خب پیش‌تر نتیجه‌اش در جنبش‌های فاشیستی آشکار شده و گاهی هم در میان ایرانیان به شکل یک باور خام رایج بوده، ما با یک مرور شتابان هم درمی‌یابیم که بخش بزرگی از کشورهایی که جایگاه‌های بالا را در ریتینگ آی‌کیو از آن خود کرده‌اند، کشورهایی پیش‌رفته و قدرتمند هستند.

در حقیقت درست است که یک‌سری پارامترهای غیراکتسابی در فرآیند نخبه‌سازی مهم است اما این ریتینگ‌ها نشان می‌دهد که بستر اجتماعی بیش‌تر قابل توجه است. این کشورهای «باهوش» کشورهایی هستند که بستر آموزشی آن‌‌ها، فضای آزاداندیشی در آن‌ها، لوازم پژوهش و تحقیق و ‌همه‌ی ابزارهای لازم در فربه‌تر شدن اندیشه را دارند و به همین سبب شاهد جهش هوشی آن‌ها بوده‌ایم. به این مفهوم است که کشورهای برخوردار از دید اقتصادی و اجتماعی، کشورهای برخوردارتری از هوش هستند.

بله وتحقیقات زیادی هست که عوامل ساختی و کارکردی مانند فقر غذایی وضعف نهادهای آموزشی، متوسط هوش مردم را پایین‌‌ می‌آورد و خود این می‌تواند بیان‌گر تاثیر ساختار‌های اقتصادی  وفرهنگی در نخبه‌پروری باشد. برمبنای برخی مطالعات علمی، میانگین متوسط هوشی ایرانیان در چند سال اخیر افت آشکاری داشته است! البته هیچ کدام از این‌ها در حکم «امر پیشین» نیستند بلکه «امر پسینی» به شمار می‌روند وباید به صورت تجربی بررسی وتحقیق وتبیین بشوند.

برای تحقیقات  تجربی ما‌‌ می‌توانیم روی جمعیت  ایران متمرکز بشویم. وقتی‌‌ می‌گوییم «نخبه»، نمونه‌های جمعیت شناختی از آنها را‌‌ می‌توانیم ردیابی بکنیم. مثلا دانش‌آموزان المپیادی یا دانشجویان  که از خود نبوغ و نوآوری، اکتشاف و تفکر انتقادی نشان‌‌ می‌دهند، یا اعضای هیات علمی و دست‌اندرکاران مشاغل فکری تخصصی ودانشکاران(Knowledge workers )که عملکرد بالایی از خود برجای گذاشت‌‌ه‌اند. البته با این سیستم‌های گزینشی موجود، روشن است که بخشی زیادی از نخبگان ما پشت در دانشگاه‌ها می‌مانند و حتی به آن سوی مرزها‌‌ می‌روند و صندلی آن‌ها به کسانی می‌رسد که لیاقت چندانی هم برای نخبه بودن ندارند.

 

خب یک دلیل این افتی که گفتید، بی‌شک مهاجرت نخبگان است. دارد چه اتفاقی می‌افتد، چمدان‌های نخبگان ما چرا همیشه برای رفتن آماده است؟

براساس آمارهای منتشر شده ما  4 تا 5 میلیون مهاجر ایرانی در 32 کشور جهان داریم که آمریکا بیشترین سهم را  از آن دارد و یک میلیون ایرانی به آنجا مهاجرت کرد‌‌ه‌اند. بیش از یک چهارم ایرانی‌تبارهای آمریکا دارای مدارک فوق لیسانس و دکترا هستند که در 67 گروه نژادی آمریکا، این بالاترین شاخص تحصیلات است. ایرانیان مقیم خارج از کشور، دست‌کم سرمای‌‌ه‌ای بالغ بر 800 میلیارد دلار دارا هستند…

 

برابر با بیش از یک دهه پول فروش نفت کشور…

بله، دقیقن. حالا این 800 میلیارد دلار به کنار. سرمایه فکری و سرمایه انسانی ما نیز علاوه بر این سرمایه اقتصادی‌، در خارج  از کشورگردش‌‌ می‌کند وخیر آن به سیستمهای فراملی‌‌ می‌رسد. امروز بیش از 500 پروفسور ایرانی در ایالت‌های متحد آمریکا وجود دارد که در ام آی تی یا  استنفورد یا دیگر مراکزعلمی ودانشگاهی آمریکا تاثیرگذار هستند و این رقم برابر با یک پنجم کل استادان ما در داخل کشور است.

کل تعداد استادان در داخل کشور در سال89-90 برابر با 2560 نفر بوده است اما هم‌اکنون تنها 500 استاد ایرانی در استانداردهای سطح بالای جهانی در آمریکا مشغول به کارند، آیا‌‌ می‌توانید عمق ماجرا را تصور بکنید؟ تنها در آمریکا و نه در تمامی کشورهای دنیا،  یک پنجم استادان در داخل، استاد ایرانی داریم!

همچنین متخصصان ایرانی در کشورهای عضو سازمان همکاری اقتصادی و توسعه برابر با یک چهارم کل متخصصان ما در داخل هستند. بنا بر آمار خود آقایان مسوول، تنها نیم تا دو درصد از این ایرانیان مهاجرت کرده به خارج، فعالیت سیاسی دارند و مخالف سیاسی فعال نظام محسوب‌‌ می‌شوند. می‌بینید که مساله‌ی ما فقط این نیست که نتوانسته‌ایم اپوزوسیون را در داخل نگه داریم و با آن در یک تعامل سازنده باشیم تا کشور در مسیر پیشرفت حرکت بکند، چون اپوزوسیون در دنیای آزاد،سبب پیشرفت جوامع است،ما نه‌تنها از این ظرفیت استفاده نکرده‌ایم بلکه کل نخبگان‌مان را هم داریم از دست می‌دهیم.

وقتی خودشان می‌گویند نیم تا دو درصد اینها  نیروی مخالف هستند، به این معنی ا‌ست که دست‌کم ۹۸ درصد دیگر  از این نخبگانی که رفتند، به سبب وضعیت و ناکارآمدی ساختار است که می‌روند و نمی‌توانند این‌جا بمانند و این  حقیقتا یک فاجعه است؛ ما نه می‌توانیم مخالفان خودمان را برای بهره وری سرزمین مان به طور رضایتبخش نگه بداریم ونه  کل نخبگانمان را‌‌ می‌توانیم ارج وقرب بدهیم ونگه بداریم  که خودمان اعتراف داریم مخالف سیاسی فعال هم نیستند.

ما سه موج مهاجرت داشتیم؛  یکی در دوران پهلوی بود، که بر اثر اقتدارگرایی‌های آن دوره و عوامل دیگری که وجود داشت، مهاجرت‌‌هاآغاز شد. موج دوم مهاجرت با انقلاب از سر گرفته شد و در پی آن با جنگ و دیگر مساله‌ها اوج گرفت. اکنون از اوایل دهه 80 شمسی وارد موج سوم شدیم که دیگر موج نیست، به آن «سونامی مهاجرت»‌‌ می‌گویند. تفاوت این سونامی مهاجرت با آن دو موج پیشین در این است که دو موج قبلی پس از چندسال فروکش کردند ولی این سونامی همچنان رو به افزایش است و به همین سبب هم سونامی خوانده شده  است. چرا که 10 سال است تداوم دارد و نه‌تنها فروکش نکرده  است بلکه در دو سال اخیر شتاب هم گرفته است.

چندی پیش سازمان توسعه ملل متحد گزارشی را منتشر کرد و در آن آشکار شد که ایران رکورددار مهاجرت نیروی متخصص است، با 150 تا 180 هزار نفر خروجی در سال. براساس معادله‌های اقتصادی، خروج سالانه‌ی این میزان نیروی متخصص برابر است با خروج 50 میلیارد دلار سرمایه در هر سال. اگر شما این را برای چند سال درنظر بگیرید،  برابر می‌شود با همان چند صد میلیارددلاری ک‌‌ه‌اندکی قبل از آن صحبت کردیم.

درسال 2009، صندوق بین المللی پول گزارشی کرد که ایران از نظر «مهاجرت نخبگان»؛  رتبۀ نخست را در بین 91 کشور جهان دارد که این 91 کشور هم همگی کشورهای در حال توسعه و یا توسعه نیافته بودند. براساس گزارش‌های خود مجلس، 60 هزار نفر از مهاجرین سال 89، نخبه بودند. یک آمار بهت‌آور دیگری هم هست؛ 25% تمامی ایرانیان تحصیل‌کرده، در خارج از ایران زندگی می‌کنند! آمارهای رسمی نسبت مهاجرت در کل دانش آموختگان ما را ۱۵ درصد اعلام‌‌ می‌کنند اما  بنده دو هفته پیش در جلسه دفاع دانشجوی دکتری بودم که از پایان نامه اش دفاع کرد و دکترا گرفت. ایشان پژوهش خود را در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران به صورت  یک پیمایش انجام داده بود؛ بیش از 70 درصد دانشجویان دکترای آن دانشگاه، براساس بررسی‌های میدانی این دانشجوی دکترا که اکنون دکترایش را دریافت کرده است، در فکر مهاجرت بودند.

براساس برخی آمارها ؛ احتمالن سه چهارم المپیادی‌های ایران که رتبه جهانی آورد‌‌ه‌اند، تنها در آمریکا در حال تحصیل هستند، به مفهوم ساده‌تر از هر ۱۰ ایرانی که در المپیادهای علمی جهانی مقام به‌دست آورده، اکنون  حدود ۷ نفر تنها در آمریکا درس می‌خواند و روشن نیست، سه نفر دیگر در کدام گوشه‌ی دیگر جهان هستند. اجازه بدهید یک آماری هم از”سازمان بین المللی مهاجرت”(International Organization for Migration) عرض بکنم که  براساس آن‌، شاخص مهاجرت در ایران تنها ۲.۸ درصد است، به این مفهوم که از کل جمعیت هفتاد واند میلیون نفری ایران، رقم ناچیز ۲.۸ درصدی مهاجرت می‌کنند اما وقتی که می‌بینیم گاهی بیش‌از ۷۰ درصد دانشجویان دکترا اظهار‌‌ می‌کنند که‌‌ می‌خواهند بروند یا بنابر برخی آمارها  75 درصد المپیادی‌‌هاو 25 درصد کل ایرانیان تحصیلکرده در خارج از ایران هستند، متوجه عمق فاجعه می‌شویم. این نشان می‌دهد که بخش درخور اعتنایی از نیروهای نخبه وفکری وخلاق و متخصص ما با وضعیت کنونی نهادها و ساختارها وعملکردهایمان  مشکل دارند و‌‌ نمی‌توانند زندگی کنند.

 

پیامدهای آشکار مهاجرت نخبگان، لابه‌لای حرف‌های شما روشن است. یک پیامدهای پنهان  تاثیرگذارتری هم دارد که پیش‌تر اشاره‌ی کوچکی به آن در باب کاهش متوسط بهره هوشی داشتید. وقتش رسیده که کامل برای‌مان بازگویید.

یکی از استادان محترم دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی پژوهشی انجام داد‌‌ه‌اند و به این نتیجه رسید‌‌ه‌اند که در سه دهه اخیر برابر برخی تخمین‌‌ها، در حدود 3 درجه از میانگین هوشی ما براثر مهاجرت کاسته شده است. یعنی آن آی کیویی که گفتیم به طور متوسط  84 بوده، براساس بررسی‌های ایشان سه واحد دیگر هم کم شده است. تز ایشان «رقیق شدگی» ِ متوسط هوش ایرانیان  است و می‌گویند دلیل پایین رفتن میانگین هوشی ایرانیان، کاسته شدن از طیف پرهوش جامعه است، این‌که دارد مداوم از طیف پرهوش جامعه‌ی ما کاسته‌‌ می‌شود نتیجه اش این است که  یک کاهش ذخیره ژنتیکی اتفاق‌‌ می‌افتد.

مفهوم ساده‌ای دارد، شما که نخبه هستید‌‌ می‌روید و با خودتان ژن نخبه‌گی، دخترتان، پسرتان و خانواده تان را هم می‌برید. در اثر اپیدمی‌شدن این پدیده میان طیف پرهوش جامعه، به تدریج کاهش ذخیره ژنتیکی در جامعه اتفاق می‌افتد که ایشان «رقیق شدن ضریب هوشی»( Intellectual Dilution ) تعبیر‌‌ می‌کنند، به این مفهوم که ضریب هوشی‌مان دارد رقیق‌‌ می‌شود وبه آب می‌رود. این در دنیا هم تجربه شده است. در نیمه نخست قرن بیستم در اسکاتلند اتفاق افتاد که آن‌زمان نیز نخبگان اسکاتلند به انگلستان می‌رفتند، و در بررسی‌های بعدی روشن شد که میانگین ضریب هوشی در اسکاتلند کاهش یافته است.

 

نگاه ساختارهای رسمی  به نخبگان می‌تواند این گرایش به رفتن را تقویت بکند؟

مطمئنا یک عامل اصلی مهاجرت همین رویکردهای رسمی است. من همه‌ی این آمارها را گفتم تا در ابتدا ببینیم که فاجعه تا به چه میزان بزرگ است و سپس دربارۀ چرایی آن می‌شود بحث کرد. یکی همین شکل نگاه‌های رسمی است. نسبت به نخبگان دو رویکرد متفاوت قابل مقایسه است، یکی رویکرد انسان‌گراست و دیگری رویکرد ابزارگرا و عملگراست. ببینید رویکرد انسان گرا از اساس به ظهور استعدادهای انسانی وکمال وتعالی بشری توجه دارد اما رویکرد ابزارگرا بر این پایه استوار شده  است که ما اگر این نخبگان را نداشته باشیم،‌‌ نمی‌توانیم پیشرفت بکنیم، پس بیاییم اینها را حفظ بکنیم تا توسعه پیدا بکنیم.

در موج نخست مهاجرت، تفکری در درون دولت وقت آن دوره شکل گرفت که ما‌‌ نمی‌توانیم بدون نخبگانمان توسعه پیدا کنیم، پس لازم است  انگیزه‌هایی برای ماندن این‌ها ایجاد بکنیم. سیاستی که دنبال شد و به نتیجه‌هایی رسید. متأسفانه در اوایل انقلاب حتی همین نگاه ابزار انگار هم از میان رفت و موج دوم مهاجرت شکل گرفت. طی دهه 70 در دورۀ موسوم به سازندگی، آقایان مجددا به صرافت افتادند  که ما‌‌ نمی‌توانیم بدون نخبگان رشد بکنیم و بخشی از عقلای حواشی دولت تلاش کردند زمینه‌هایی را فراهم بیاورند تا نخبگان بازبگردند. البته چندان هم به نتیجه نرسید اما ایجاد این زمینه‌ها، توانست موج مهاجرت را تا حدی کندتر بکند. همین روند در دورۀ اصلاحات هم کم وبیش دنبال شد.

اما در مجموع ما هیچ‌گاه در این سه دهه، رویکرد انسان گرا به نخبگان به صورت نهادمند نداشتیم؛ این باور در کشور ما رسمیت نیافته است ونهادمند نشده است که انسان «حق» دارد خود را با همه استعدادهایش عیان وبیان بکند و دولت، مسؤول است که  بستر شکوفایی انسان ایرانی را فرآهم بیاورد. در این دیدگاه انسانگرا که متأسفانه ما به رغم تمامی دعاوی لفظی، در عمل به رسمیت نشناخته ایم و  نهادمند نکرده ایم، نخبگان ایرانی، مایملک ما وحتی ابزار توسعه کشور نیستند بلکه بخشی از مواهب و ذخایر انسانی اصیل این سیاره هستند.

 

همان‌گونه که شما گفتید اصالت باید با نگاه انسانی به نخبه‌ها باشد تا ابزاری. آیا در دیگر کشورهای جهان، به‌ویژه کشورهای پیش‌رفته اصالت را به نگاه انسانی می‌دهند؟ شما به نمونه‌ای از نگاه انسان‌گرا به نخبگان در گوشه‌ای از این جهان دست یافته‌‌اید؟

نکته جالبی را اشاره کردید. باید عرض بکنم  متاسفانه در همه جای دنیا  غلبه با رویکرد توسعه‌گرا ونه انسانگراست. به عبارت دیگر حتی در کشورهای موفق نیز، آن چیزی که فراوانی داشت، نگاه توسعه‌گرا بود ونه نگاه انسانگرا. البته انصافا  این را هم باید افزود که در سایۀ توسعه مدنی نهادها، یک درجه عقلانیتی در سیستم‌ها و نهادهای اجتماعی آنها شکل گرفته است که در دامن آن عقلانیت،  نگاه انسان گرا  نیز در حال جوانه زدن هست. ولی در کل به نظر بنده، در دنیا هم متأسفانه  نگاه انسان گرا به نخبه‌‌هاو به رشد استعدادهای انسانی،  هنوز نتوانسته  است یک سرمشق غالب باشد و غلبه با عقلانیت ابزاری است و این جای دریغ  است.

 

جز این نگاه، نخبگان به‌حتم دلیل‌های قدرتمندتری هم برای ترک میهن در دست دارند. عوامل مهاجرت دقیقن چیست؟

در این فرصت محدود تلاش می‌کنم که مختصر به پرسش خوب شما پاسخ ‌بدهم. یک نظریه، نظریه اقتصادی ا‌ست که‌‌ می‌گوید اشکال کار در بازار کار و نظام دستمزد است؛ چرا نخبه می‌رود؟ چون فرصت شغلی ندارد، امنیت شغلی ندارد، هزینه مبادله این‌جا بالاست، هزینه ریسک زیاد است و انتخاب عقلانی تان به شما‌‌ می‌گوید که برو. این یک نظریه است اما بعدها نظریه‌های دیگری آمدند که چندجانبه نگاه کرده‌اند و فاکتورهای اقتصادی سیاسی و اجتماعی و فرهنگی را با هم دیدند.تاثیر عامل محیطی را دیدند.

برای نمونه جامعه‌ای که در آن تعارض‌های اجتماعی به شکل رضایت‌بخشی حل نشود، دارای درصد بالایی از مهاجرت نخبگان خواهد بود. به نظر من جامعه ایران ما یکی از همین نمونه‌هاست. ما‌‌ نمی‌توانیم تعارض‌های میان گروه‌های اجتماعی مختلف خود را به طور مطلوب وحتی نیمه مطلوب حل بکنیم. ما این‌جا در  2 واحد درسی  بحث مدیریت تعارض را به دانشجویانمان شرح‌‌ می‌دهیم، اینها با این دو واحد درسی یاد‌‌ می‌گیرند که تعارض یعنی چه، اما بسیاری از گردانندگان جامعه‌‌ نمی‌دانند که  حل تعارض به چه گفته می‌شود وچه هنری‌‌ می‌خواهد وبایسته‌های حل رضایتبخش تعارض در جامعه چیست! مثال دیگر از عوامل، عامل اختلال در حمایت اجتماعی و ناکارآمدی نظام آموزشی است. من نمی‌توانم در دانشگاه به دانشجویم کیفیت قابل‌قبولی را ارائه بکنم، پس میگذارد‌‌ می‌رود بیرون از این خاک و در دانشگاه کشور دیگر تحصیل خود را پی می‌گیرد.

اما بعد از این‌ها، نظریه‌های دیگری هم پدیدار شدند که یک نمونۀ آن نظریه رانش و کشش(Push-pull model) راونشتاین یا اوِرت لی است. بنده در جایی اینها را مفصل توضیح داده ام. در این نظریه‌ها، عوامل مختلف بررسی شده است. نظریه‌های روان شناختی به سطوح نیازها توجه کرد‌‌ه‌اند  و یکی از مشهورترین آن‌ها در میان عموم، سطوح نیازهای آبراهام مازلو است. وی‌‌ می‌گوید؛ انسان در یک سطح، نیازهای فیزیولوژیکی دارد، در سطح دیگر نیازهای اجتماعی دارد و بعد نیازهای دوستی دارد و بعد نیازهای ایمنی دارد و همینطور سطوح مختلف نیازها را مطرح‌‌ می‌کند و‌‌ می‌گوید؛ وقتی انسان‌ها نیازهای سطوح پایین ترشان تامین‌‌ می‌شود، بلافاصله نیازهای دیگری سر بر‌‌ می‌آورد.

مازلو‌‌ می‌گوید؛ انسان موجودی‌ است همواره خواهان با نیازهای جانشین‌پذیر اما پایان‌ناپذیر. علت بنیادی مهاجرت‌‌هابراساس این نظریه‌ها، این است که ما‌‌ نمی‌توانیم سطوح مختلف نیازهای انسانی را تامین نماییم و در نتیجه نخبگان که بی‌شک دارای نیازهای بیش‌تر وفراانگیزشهایی هستند، دلیلی  برای ماندن در این‌جا ندارند. چون بخشی از نیازهای دیگر آن‌ها را که سربر آورده است، ما اصلا نمی‌فهمیم.

نظریه‌ دیگر نظریۀ جهانی‌سازی است.این دیدگاه به مساله‌های رودروی جهان کنونی به شکل رادیکال نگاه‌‌ می‌کند، برای نمونه ساختارهای نابرابر را با نگاه انتقادی‌‌ می‌بینید، موقعیت‌های هژمونیک را  و امپراتوری رسان‌‌ه‌ای متکی بر کارتل‌‌هاوکمپانی‌های بزرگ را‌‌ می‌بیند. برای نمونه آمریکا یک موقعیت هژمونیکی دارد، انواع رسانه‌‌هادر تبلیغ سبک زندگی آمریکایی در دنیا وجود دارد، پس طبیعی‌ است که جاذبه‌هایی برای نخبگان ایجاد‌‌ می‌شود که مهاجرت کنند به آمریکا. از سوی دیگری نابرابری‌های امکاناتی که در کشور‌های جهان سومی نسبت به آمریکا وجود دارد، برای یک جوان و یک نخبه مهم است. طبیعی‌ست که او بر اساس این نابرابری‌هایی که در ساختار جهان وجود دارد، مهاجرت‌‌ می‌کند به جایی که بتواند از بختهای بیش‌تر زندگی برخوردار بشود.

 

به آن‌چه برشمردید، یک سری فاکتورهای ساختاری و درونی‌ست که سبب می‌شود ما کشور نخبه‌پروری هم نباشیم، بیش‌تر نخبه‌ستیز باشیم. بیایید تمرکز کنیم بر گلوگاه‌های این ساختاری که سبب چنین روی‌کردی به نخبگی می‌شود؟ می‌شود بر عقب‌ماندگی‌های فرهنگی و اقتصادی اشاره کرد یا به پس‌رفت تمدنی، من هم بر این باور هستم که به دلیل سه حمله‌ی بزرگی که در کم‌تر از یک هزاره به ایران شده، ما یک افول تمدنی بودیم. در این‌جا اما می‌خواهم تکیه کنیم بر ساخت معاصر، همین ساختاری که موجود است، چه چیزی را برای نخبه‌پروری مهیا نمی‌کند؟

ببنید می‌شود گفت که ما ساختارهای نخبه پرور نداریم، چون نه نهادهای آموزشی ما، نه نهادهای فرهنگی، و نه نهادهای اجتماعی و سیاسی ما، قابلیت‌های لازم برای نخبه پروری را نه تنها دارا نیستند که نخبه‌‌ستیزی‌هایی را هم به شکل رویه، قانون و مقررات راه‌‌ می‌اندازند. برای نمونه عرض بکنم که در یونان باستان «پایدیا » وجود داشت. من نمی‌دانم، پایدیا را به چه لفظی‌ میتوانیم ترجمه بکنیم اما اگر بخواهیم آن را توضیح بدهیم این می‌شود که‌‌ می‌خواستند جوانان از راه ریاضیات، هنر، علم آموزی، گفت‌وگو و بحث و  همپرسه در یک فضای عمومی آزاد، فرهیخته بشوند. این پایدیاست.

 

چیزی شبیه یک کرسی آزاداندیشی واقعی…

ما در ایران فاقد «پایدیا» هستیم، چون حوزه عمومی کارامد نداریم. اگر در یونان «پایدیا» بود، برای این بود که آنها حوزه عمومی داشتند، دموکراسی شکسته بست‌‌ه‌ای داشتند، در این حوزه عمومی، امکان گفت و گو فراهم‌‌ می‌آمد. این دیالوگ‌‌هاو گفت و گوهاست که امکان خلاقیت و شکوفایی استعدادها را فراهم‌‌ می‌کند اما شما به کلاس‌های درس ما بنگرید. بیش‌تر کلاس‌ها، سخنرانی یکطرفه وصوری ا‌ست وانگهی آموزش و پرورش‌مان در سطح سیستم رسمی، ایدئولوژیک و سیاسی ا‌ست. کلاس‌های درسی‌مان،  انتقال پیام‌های بسته بندی شدۀ یک‌طرفه  است  و در چنین کلاس‌هایی، خیلی از بحث‌‌هاامکان بازشدن ندارد. بچه‌‌هانمی توانند در در بحث‌‌هاشرکت بکنند.

اینها تازه در سطح خُرد است و کلاس، معرّفی ا‌ست از کل نظام آموزش و آموزش عالی ما. با این وضع نهادهایمان  گویا اصلا قرار نیست انسان‌‌هادوستدار دانایی بار بیایند. ببینید در دنیا بالاترین درجۀ رسمی نظام آموزشی، PhDاست یعنی کسی که به سطح فرهیختگی‌‌ می‌رسد و دوستدار دانایی‌‌ می‌شود. اما ما دوست داشتن« دانایی و خلاقیت»  در فرزندان‌مان را چه بسا سرکوب‌‌ می‌کنیم. کمکی نمی‌کنیم تا اینها شیفته دانایی بشوند و شوق دانستن به هم برسانند. آگاهی زیاد، از نظر نهادهای رسمی ما نه تنها پاداش ندارد بلکه مستوجب عقوبت است. دانستن ژرفتر تنبیه  در پی دارد، چون همراه با پرسشگری و تفکر انتقادی است. نظام‌های آموزشی ما خلاقیت پرور نیستند، ریشۀ این را به یک جهت باید در ساخت نهادهای آموزشی ما و نظام‌های حقوقی حاکم بر آموزش و به ویژه سایه سنگین ایدئولوژی ‌محوری وسیطره سیاست دولت بر نظام آموزشی جستجو کرد.

دلیل‌های دیگری هم برای فرار مغز‌‌هاوجود دارد مانند «شکاف دولت و ملت». نخبه کجاست؟ نخبه‌‌هانوعا در  زیست جهان‌ هستند؛ وقتی سیستم‌های رسمی،  تعامل لازم را با این «جهان زندگی» ندارند، و شکافی عظیم باز‌‌ می‌شود میان سیستم‌های رسمی و جهان زندگی، نتیجه اش این‌‌ می‌شود که  در زیست جهان نسبت به سیستم، بیگانگی به‌وجود می‌آید و این بیگانگی‌‌ می‌تواند یکی از سبب‌های مهاجرت باشد. در حقیقت بسیاری از نخبه‌های جوان  و جدید ما زبانی دارند چه بسا متفاوت با زبان رسمی.  افق آن‌ها متفاوت است. در نتیجه مساله تنها مساله معیشت و شرایط مادی نیست، شاید‌‌ می‌توانند در همین جا امکانات شغلی هم داشته باشند اما شکاف‌ها و بیگانگی‌ها وناهمزیانی وناهمزمانی سیستم‌های رسمی با آنها، موجب رانش آنها‌‌ می‌شود.

یکی از عوامل بسیار مهم فقدان شایسته گرایی‌ست البته مراد من شایسته‌سالاری نیست بلکه شایسته گرایی است. قبلا عرض کردم که  نخبه‌پروری، یک امرمطلوب است  ولی نخبه‌گرایی و نخبه سالاری ؛خیر. چون در عقبۀ نخبه‌سالاری، سرکوب دیگری‌ در کمین است. همچنین  در نخبه سالاری، انحصار فرصت‌‌هاوبی عدالتی هست. همه انسان‌‌هاباید فرصت رشد و شکوفایی برای‌شان فراهم بشود و این همان نخبه پروری است.  شایسته گرایی نیز بدین معناست که  کار‌‌هابه دست حائزین شرایط  علمی و تخصصی باشد. اگر کار در دست کوتوله‌‌هاباشد نخبه‌‌هامی روند.  ما از اساس شاهد مرجعیت علمی در کشور نیستیم. در حقیقت بر اساس علم و شایستگی‌های حرف‌‌ه‌ای رفتار نمی‌شود.

عامل دیگر ، «حکمروایی خوب» است وشاخص‌هایی دارد مانند شفافیت و جز آن که در این زمینه  هم وضعیت ما مناسب نیست. یکی دیگر از عوامل، سیاست‌های تشنج آفرینی‌ست که در کشور دنبال می‌شود و این سبب بی‌ثباتی است. بی ثباتی یکی از دلیل‌های مهم مهاجرت است. ما دیدیم که بسیاری از بچه‌هایی که مهاجرت‌‌ می‌کنند، از یک سری مساله‌ها رنج می‌برند و از بعضی وضعیت‌های خاص، احساس ترس و ناامنی دارند. ترکیه را با خودمان مقایسه بکنیم. نمونه‌ی مواجهه آن‌ها با رخ‌دادهای منطقه به شکل کلی و به شکل ویژه درباره فلسطین،  متفاوت از ما وانصافا  نتیجه‌بخش است. ادبیات رسمی سیاسی و رویکردهای رسمی به گونه‌ای‌ست که باثبات سازگار نیست و تشنج آفرینی می‌کند. خب اینها هم به نوبۀ خود‌‌ می‌تواند سبب مهاجرت شود.

بعد از این‌ها‌‌ می‌رسیم به مساله‌ی مهمتری به اسم فقدان سرمایه‌های اجتماعی و بی‌اعتمادی. اگر اعتماد نباشد، امکان مشارکت اجتماعی  وپیوند وهمدلی نیز سلب می‌شود و به تدریج نخبگان را دچار انزوا می‌کند. همچنین محدودیت‌های مربوط به آزادی‌های فردی، اجتماعی و مدنی و اقلیت‌ها، محدودیت‌های سیاسی و محدودیت‌های مربوط به سبک زندگی‌ نیز جزو عوامل رانش مغزها به شمار‌‌ می‌آیند. به ویژه این آخری در مورد جوانان، انگیزه‌‌های مهاجرت را بالا می‌برد. جوان باید بتواند سبک زندگی خودش را داشته باشد، خود را بیان و عیان کند اما وقتی محدودیت‌هایی در سبک زندگی  وآزادی‌های اجتماعی وجود دارد،‌‌ نمی‌تواند فکر و سبک زندگی خودش را راحت دنبال بکند و طبیعی است که‌‌ می‌رود.

اجازه بدهیدنموداری را برایتان  نشان‌بدهم و آن «شاخص کامیابی لگاتیوم » (Legatum Prosperity Index )است.این شاخص 9 مولفه دارد وعبارت اند از  1.مبانی اقتصادی، 2.فضای کارآفرینی، 3.وجود نهادهای دموکراتیک، 4.آموزش، 5.سلامت، 6.ایمنی وامنیت، 7.دولت خوب، 8.آزادی‌های شخصی و9. سرمایه اجتماعی. بر اساس این 9 مولفه،  ایران را به عنوان کشوری مهاجر فرست‌‌ می‌توانیم  با سه کشور مهاجر پذیر استرالیا، کانادا و آمریکا مقایسه بکنیم. می‌بینید که نموداری بسیار کوچک و بدون تناسب، وضعیت شاخص در ایران را نشان می‌دهد.

مولفه‌های 9 گانه‌ی ما چقدر در سطح پایین قرار گرفته است. در همین نمودار روشن است که سرمایه اجتماعی چقدر کم است، نهاد دولت چه‌قدر مشکل دارد. باز تنها چیزی ک‌‌ه‌اندکی پیش‌رفت کرده است  آموزش است و یک مقداری هم سلامت. این را مقایسه کنید با کانادا یا با آمریکا و بعد با استرالیا که شاخص کامیابی در  آنها نمودار بزرگی‌ است. این سه تقربیا در یک وضعیت مشابه بالایی هستند و  ما تفاوت فاحش داریم با آنها. نتیجه اش این‌‌ می‌شود که  ما مهاجر فرست بزرگی‌‌ می‌شویم   وآنها مهاجر پذیر بزرگ‌‌ می‌شوند. در این نمودار ایران با خط قرمز؛  آمریکا، قهو‌‌ه‌ای ؛ استرالیا، آبی   و کانادا به رنگ سبز نشان داده شده است.

 

 

خب یک ویژگی دیگر هم در ساختار ایران وجود دارد که سبب نخبه‌کشی می‌شود. با ساختاری روبه‌رو هستیم که دوست دارد، آدم‌‌هامتوسط باشند. هیچ وقت این تمایل دیده نمی‌شود که بخواهند آدم‌ها بالاتر از یک سطحی قرار بگیرند. در حقیقت نهاد بروکراتیک مدام، متوسط بودن را در کشور ترویج می‌کند. این تمایل به متوسط بودن آدم‌ها، چه‌قدر در لاغر شدن جریان نخبه‌گی کشور تاثیر دارد؟

اشاره بسیار  مهمی داشتید. اصرار به یکسان‌سازی و میل به میان‌مایگی در کشور ما  نهادینه شده است و  بدترین مانع شکوفایی است. نشانه‌هایش را هم در فرهنگ عمومی و هم در صحبت‌های کوچه و بازار درمی‌یابیم. به ویژه بیش‌تر در نهادهای رسمی میل به توزیع و تقسیم کردن  کوپنی بین همه دارند، انگار که سفره‌ای نذری پهن شده باشد که  باری به همه یک حصه ‌‌ می‌دهند. این تقسیم کردن و میل به میان‌مایگی سبب شده  است که وقتی کسی‌‌ می‌خواهد اوج بگیرد، سرکوب ‌‌ می‌شود و از سوی سیستم “پس زده” می‌شود، چرا؟

چون وقتی‌‌ می‌خواهد اوج بگیرد، قواعد دیگری برای بازی‌‌ می‌خواهد، زبان دیگری دارد، تفکر انتقادی پیدا‌‌ می‌کند، تفکر وارونه دارد اما در ساختار قدرت، قابلیت نهادمندی نیست که وی را تحمل کند. ساختارهای رسمی همین متوسط بودن را‌‌ می‌خواهند که شما گفتید، این را ما در سیستم‌های آموزشی مان هم داریم.‌‌ می‌بینیم که واریانس نمرات‌مان خیلی کم شده است. سال‌هاست که در دانشگاه‌‌ها از نزدیک‌‌ می‌بینم گرایش آشکار به وجود آمده  است که همه، سطح میان مای‌‌ه‌ای  داشته باشند. همین است که دانشگاه‌های ما تبدیل می‌شوند به فروشگاه‌های مدرک.

 

 افزون بر متوسط‌گرایی یا به قول شما گرایش به میان‌مایگی، باور دیگری به ویژه در دو دهه‌ی اخیر در ایران میان خود نخبگان رایج شده است. ما در خارج از کشور‌‌ می‌بینیم، یک اتوپیایی وجود دارد که نخبه‌گی همراه با قهرمانی و المان‌های الیت و شاخص بودن را تبلیغ و تقویت می‌کند‌ اما در این‌جا بین خود نخبه‌گان ایرانی مدت‌هاست که بحث ضدهیرو را داریم. مدام سخن از این می‌شود که نباید قهرمان بود.

یک سرخوردگی‌های جدی در این زمینه و پس‌زمینه‌های فرهنگی وجود دارد، یک تلاش برای پیش‌رفت اجتماعی هم هست که همه‌ی این‌ها می‌تواند درست باشد اما این‌که نخبگان به شکل جزمی و قالبی با پدیده‌ی هیرو برخورد می‌کنند، آیا سببی بر دیگر سبب‌ها نمی‌شود که آن تاثیر نخبگان از دست برود و احساس بی‌هودگی پیروز شود و آن‌ها را به سوی دروازه‌‌های بیرون شهر بکشاند؟

نکته جالبی‌ست. وضعیت ما در این خصوص متنافی الاجزاست. از یکسو  گویا هنوز هم که هنوز است نیاز به قهرمان داریم ودر سوی دیگر ، حسّ  چندان خوبی هم نسبت به قهرمان نداریم.  یک دلیلش شاید  این است که در جامعه ما موج سواری زیاد شده  است. کوتوله‌هایی  هستند که نقش قهرمان را بازی‌‌ می‌کنند؛ صورتکهای تقلبی هیرو. اینها موج سواری‌‌ می‌کنند و بر گرده‌ی توده‌‌هامی‌نشینند.

سقراط در یونان یک قهرمان است ولی موج سواری‌‌ نمی‌کند، او از پایین تا به بالا دست به نقد‌‌ می‌زند، حتی دموکراسی یونانی را را در آتن نقد‌‌ می‌کند، می‌رود و در کوچه و بازار با جوان‌‌هاگفت و گو‌‌ می‌کند و می‌کوشد فرآیند پیچیده دانایی را نشان آن‌ها بدهد.‌‌ می‌کوشد ابهام را نشان بدهد وجهل  مرکب را به رخ خود و مخاطب بکشد، جوانان را به اکتشاف و به پرسش‌گری فرا‌‌ می‌خواند و مفروض‌ها و باورهای‌ خودش و آنان را سؤال پیچ‌‌ می‌کند. سقراط نخبه‌ای‌ست که مفروضات ومسلمات قوم  را به چالش‌‌ می‌کشد نه آن‌که بخواهد بر موج تودۀ جماعت سوار بشود. این مساله بسیار مهمی‌ست که یک نخبه‌ دست به نقد اجتماعی  ونقد قدرت  وحتی نقد مردم بزند و افقی نو نشان بدهد.

نمونه‌اش در ادبیات ما حافظ است  که یک نخبه‌ است با دیدگاه‌های تند انتقادی. او می‌آید عارضه‌هایی مانند ریا وسالوس وزاهد مأبی وشیخ گرایی را که در فرهنگ جامعه رخنه کرده است، مورد انتقاد قرار می‌دهد و تندترین زبان رندی خود را بر  ذهن جامعۀ میان مایه‌‌ می‌کوبد. هرکس از ما که حافظ را می‌خواند، گویی خودش را، همسایه اش و نهادهای اجتماعی را در آیینۀ نقد او‌‌ می‌بیند ومی سنجد. حافظ گویی آیینه‌ای شده است برای ریزبینی و موشکافی وخود تأملی وخود انتقادی اجتماعی ما.  خوش‌بختانه جایگاه بالایی هم پیدا کرده است. می‌بینیم با تمام رندی و زبان تندی که نسبت به باورهای مردم دارد، از خلوتهای عارفان تا متفکران  وتا شب‌نشینی‌ها و فرهنگ عمومی ما جایی درخور یافته است. این یک قهرمان واقعی است که نقش موج‌سوار را بازی نمی‌کند.

 

دکتر با توجه به همه این بحث‌هایی که کردیم، این آمارها که رفت، ریشه‌های هولناکی که گفته شد و برخی دردهای بی‌درمان، خودتان چرا با همه‌ی این‌ها در داخل کشور مانده‌اید؟

در ابتدای گفت‌وگو، شعری از  حافظ خواندم ؛ کسانی که در منزل‌جانان(ایران) باقی‌‌ می‌مانند، انگار گونه‌ای درویشی انتخاب‌‌ می‌کنند، به دلیل مطلوبیت‌های معنوی ووابستگی نسبت به آب و خاک این سرزمین. روشن است که بنده در این حد نیستم اما فکر‌‌ می‌کنم ققنوسی در فرهنگ ایرانی هست. ققنوس از میان تمام خاکستر‌های سوخته و مصائب سر برمی‌آورد. من فکر‌‌ نمی‌کنم، این تعبیری رمانتیک باشد، با توجه به ظرفیت‌هایی که در جامعه‌ی ایران وجود دارد.